Танер Акчам — турецкий историк и социолог, бывший политзаключенный и один из первых ученых Турции, который признал Геноцид армян. Армянский музей Москвы поговорил с академиком о его новой книге, блокаде Арцаха и о том, почему Турция должна стать демократической страной.

Интервью было записано 8 сентября 2023 года.

— Давайте сначала поговорим о вашей новой книге «Сто лет апартеида». Расскажите о ней.

— Я написал эту книгу к столетию со дня провозглашения Турецкой Республики, его отмечают 29 октября. Основная идея книги — в нынешней Турции установлен режим апартеида, который исключает христиан, евреев и нетурецких мусульман. То есть, в стране господствует кастовая система, как в Индии. На вершине иерархии — мусульмане-сунниты, на втором месте находятся алевиты и курды и в самом низу расположены христиане и евреи.

В книге я также пишу о том, что система апартеида начала устанавливаться в Турции с началом Войны за независимость в 1919 году. В частности — после создания Национального собрания в апреле 1920 года. Основываясь на турецких документах и законах, которые принял парламент ранней Республики, я показал, что уже тогда в стране был режим апартеида.

Апартеид — это новое преступление в международном праве. Основным документом, который его определяет, является Конвенция ООН о пресечении преступления апартеида и наказании за него, принятая в 1973 году. В ней говорится, что апартеид — это исключение и запрет для одной расовой группы участвовать в политической, экономической, социальной и культурной жизни общества с целью ее дискриминации и подавления. Согласно этому определению Турция является государством апартеида в силу законов, которые в ней приняты.

Приведу пример, связанный с армянами. В 1922 году, когда Турецкая Республика еще официально не была провозглашена, в стране был принят новый налоговый закон. Согласно нему, каждый человек, проживающий на территории Турции, должен был отдать часть собственности и деньги правительству на благо освободительного движения. Гражданам выдали специальные документы, в которых была указана сумма денег, переданная государству. Те, кто после 1923 года предоставил бумаги, получали все то, что заплатили, обратно. Знаете, что сделали турецкие власти? Они исключили из этого закона греков и армян, заявив, что платить им не собираются. И не заплатили. Более того, уже в начале 1924 года власти вынудили все коммерческие компании уволить сотрудников армянского и греческого происхождения.

В 1934 году был принят так называемый «Закон о тапу», и в нем греков и армян — граждан турецкого государства — называют «иностранными гражданами». Еще один закон — 1925 года. В нем говорилось, что государственные должности могут занимать только граждане турецкого происхождения. В эти законы были внесены некоторые изменения в 1960-1970-х годах, но суть осталась прежней.

И еще один пример. В 1947 году турецкое правительство уволило из армии одного офицера — турка. За то, что он женился на армянке из Стамбула. То есть, правительство квалифицировало женитьбу на христианке, на армянке, хоть и гражданке Турции, как преступление. Основная проблема в том, что правительство скрывает эти правила — нет никаких публичных правовых документов с такими запретами. Но я случайно нашел эти документы, и они ясно показывают, что женитьба на христианской или армянской девушке — это преступление.

Каждый турецкий армянин знает, что он не может пойти в военное училище. Сегодня в турецкой армии нет ни одного офицера армянского происхождения. Даже если у юноши с турецким именем будут обнаружены армянские корни, его немедленно исключат из училища. Таким образом, за сто лет существования Республики, в Турции нет ни одного армянского офицера, судьи, чиновника в сфере госбезопасности или госслужащего. Это не совпадение. Это государственная политика. Именно по этой причине я говорю, что сейчас в Турции режим апартеида.

— Как апартеид связан с геноцидом? Возможно, я ошибаюсь, но кажется, что апартеид — это лишь первый шаг перед геноцидом.

— Режим апартеида не является шагом к геноциду. Он может перерасти в геноцидальную политику, но связь между апартеидом и геноцидом немного иная. Когда мы говорим о режиме апартеида, важно понимать, откуда он происходит. В случае с Турцией есть три причины. Первая — система миллетов в Османской империи. Согласно ей, мусульмане являлись доминирующей религиозной группой, а христиане и иудеи — второстепенными. Так, турецкий апартеид, который был установлен в 1923 году, является логическим следствием этой системы миллетов, поскольку мусульмане до сих пор являются превосходящей группой.

Вторая важная причина — политика колонизации. С созданием Республики турецкое правительство начало считать курдские колонии, которые находились под его контролем, своими колониями. Первые правители страны открыто заявляли, что им следует проводить колониальную политику в отношении этих регионов.

И третья — создание национального государства, где доминирует турецкая этническая группа. Об этом открыто заявлял Мустафа Кемаль Ататюрк, было выпущено множество нормативных актов. Апартеид — это проблема каждого национального государства, и относится не только к туркам. Если вы создаете страну, основанную на одной этнической группе, к примеру, немецкой или французской, то вы автоматически исключаете других людей, которые к этой группе не принадлежат. Даже, если вы заявляете о всеобщем равенстве, которого на самом деле нет, и не проводите политику ассимиляции в общество. В Турции такого нет. Там с самого начало христиане, особенно армяне и греки, исключались из системы и не были ассимилированы. Это еще одна причина, почему в стране возникла система апартеида.

Турецкое правительство продолжало геноцидальную политику в отношении армян и после 1918 года. Когда партия «Единение и прогресс», организовавшая Геноцид, проиграла войну, в Стамбуле было создано новое османское правительство, которое хотело позволить выжившим армянам вернуться, а также пообещало отдать им их собственность или выплатить компенсацию. Действительно, в 1918 году значительная часть пострадавших армян вернулась. Мы не знаем точных цифр, но по некоторым турецким данным, около двухсот тысяч армян приехали обратно и заявили права на свои территории и собственность. И новая власть в Анкаре их выгнала. Они отправили этих армян обратно туда, откуда они пришли — в Сирию, Ирак, — и запретили им въезд в новообразованную республику. Они продолжили вести политику «Единения и прогресса» и высылать армянских граждан из новой Турецкой Республики. Об этом я тоже говорю в своей книге, и в этом заключается связь апартеида с геноцидом.

— Не каждый турок готов признать Геноцид армян, но вы это сделали. Почему?

— Я не единственный человек и ученый, который признает Геноцид армян. Это современное явление. Главная причина — частичная демократизация Турции и развитие гражданского общества, особенно после 1990-х годов. Процесс демократизации ускорился с приходом нового консервативного исламского правительства. Турция официально подала заявку на вступление в Евросоюз, и в обществе царила либеральная атмосфера. Люди начали обсуждать проблемы Турции, в том числе и признание Геноцида армян.

Второй важный фактор — издание в 1996 году армянской газеты на турецком языке «Агос». Из нее в Турции узнали о проблеме армян, и стали сочувствовать им. Мне кажется, что убийство главного редактора газеты Гранта Динка в 2007 году ускорило движение, требующее признать Геноцид армян. Это был поворотный момент в истории Турции. Сотни тысяч людей вышли на улицы Стамбула, скандируя: «Мы все Грант. Мы все армяне».

Акция протеста в Стамбуле по случаю пятой годовщины убийства Гранта Динка. 2012 год. На плакатах написано: «Мы все Грант. Мы все армяне»

Я думаю, третьей важной причиной был рост курдского движения. Чем больше курды боролись за свои права, тем сильнее они понимали, что происходящее с ними — повторение истории с армянами. Курды, особенно в курдском регионе, были настолько успешными, что контролировали города, а курдские мэры выигрывали выборы, и они публично признавали Геноцид армян.

Это основные факторы, которые сделали возможным процесс признания Геноцида армян в Турции. Но с 2016 года, с этой неудавшейся попыткой госпереворота, мы снова вернулись назад, в эти мрачные времена, в которых турецкое правительство продолжает отрицать Геноцид.

— Есть ли еще в Турции люди, которые признают Геноцид армян? Может, вам известно о тех, кто сейчас находится в тюрьме из-за этого?

— Насколько мне известно, сейчас ни один человек не сидит в турецкой тюрьме за то, что признает Геноцид армян. Дело обстоит иначе. Мне кажется, те три фактора, которые я упоминал, помогли турецкому обществу понять, что в их истории произошло что-то плохое. Но власти Турции подавляют любую свободу слова. Сегодня в тюрьмах по разным обвинениям сидят журналисты и интеллектуалы. Например, Осман Кавала и десятки других. Однако находятся они там не потому, что говорят о Геноциде армян — они в целом критикуют правительство. В Турции нет верховенства закона. Все зависит от воли президента Реджепа Тайипа Эрдогана. Он может посадить в тюрьму кого угодно, и никто не в безопасности. По этой причине многим ученым, журналистам и академикам пришлось уехать из Турции.

До 2016 года в Турции проходили памятные мероприятия в честь Геноцида армян. Сейчас власти не разрешают этого делать. Все собрания и встречи под запретом. Однако я готов поспорить, что общественное мнение не соответствует государственной политике. Если правительство перестанет подавлять, например, чествование памяти Геноцида армян и будет о нем говорить, то в обществе возникнет понимание, что произошедшее в 1915 году — это плохо. Даже если они не назовут это геноцидом, а просто плохой политикой, то, я думаю, атмосфера в обществе изменилась бы в сторону признания этих плохих событий. Но власти, конечно, по-прежнему отрицают Геноцид.

— Вы сказали, что множество интеллектуалов покинуло Турцию. Но чувствуют ли они себя в безопасности? И чувствуете ли вы себя в безопасности за пределами страны?

— Безопасность — одна из главных причин, почему они уехали из Турции. Большинство покинуло страну, потому что подписало петицию, которая требовала мира по курдскому вопросу. Власти начали преследование, и они были вынуждены уехать, так как их могли посадить в тюрьму.

Танер Акчам. Фото: Армянский музей Москвы

Я живу в Соединенных Штатах. Многие ученые и академики, живут в европейских странах. Они в безопасности, вне всякого сомнения, потому что получили политическое убежище. Однако проблема в том, что в Турции квазидиктаторский режим, у нас нет демократии. Эти люди не могут вернуться, потому что они не знают, с чем столкнутся.

— Что должно случиться в Турции, чтобы в ней признали Геноцид армян?

— Есть только один вариант — демократизация страны, смена режима и вступление Турции в Евросоюз. Это долгий процесс, и я не думаю, что это случится скоро.

— Те армянские ученые, с которыми я разговаривала, не верят в то, что Турция когда-либо признает Геноцид. А вы в это верите?

— У мусульман есть такая поговорка: ты должен верить, что это произойдет завтра, но ты должен знать, что это никогда не произойдет. В этом нет противоречия. За это нужно бороться, так как это хорошо для Турции. Ясно, что Геноцид армян не признают в ближайшие годы. Но мы должны бороться так, как будто это сделают завтра.

Демократы и интеллектуалы, то гражданское общество, которое борется за признание Геноцида, делает это не только для армян, но и для турецкой демократии. Если Турция хочет создать демократическое общество, она должна признать Геноцид армян. Это необходимое условие для создания государства, которое уважает права человека.

— Как изменится турецкое общество, когда страна признает Геноцид?

— Это похоже на ситуацию, которую американцы называют «уловкой-22». Между демократизацией Турции и признанием Геноцида армян существует тесная связь. Первый шаг — установление в стране демократии. Это как входной билет для признания Геноцида. Чем больше в Турции демократии, тем выше шанс, что армянский Геноцид будет признан.

— Многие говорят, что в турецком обществе процветает армянофобия. Как тогда страна может признать Геноцид армян?

— Конечно же, мы не можем обобщать все население Турции. Как я уже говорил, в 2007 году по турецким улицам ходили сто тысяч человек и скандировали, что они все армяне, а в 2008, 2009 и 2010 годах в нескольких городах страны проходили памятные мероприятия в честь Геноцида. Значительная часть курдского народа открыто признает армянский Геноцид.

Турецкий Меценат Осман Кавала во время чествования столетия Геноцида армян в Стамбуле. 2015 год. Фото: Википедия

Я верю в гражданское демократическое общество Турции, потому что оно понимает, что принятие Геноцида — это вопрос о правах человека и часть демократизации страны. Если гражданскому обществу позволят свободно и открыто говорить без страха преследования, то оно убедит большинство людей в том, что произошедшее с армянами — это геноцид. Я не обещаю, что мы признаем Геноцид через пять лет. Но борьба за признание так же важна, как и само признание.

— Почему странам так сложно признавать преступления прошлого?

— За ошибки прошлого нужно платить. Так во всех странах. Признание исторических преступлений имеет цену. А турецкое правительство платить эту цену не желает, а именно — выплачивать репарации и компенсации. Отрицание — это легкая тактика, которой и придерживается Турция, чтобы ничего платить.

— Нужны ли законы, которые бы запрещали отрицание геноцидов?

— Не думаю, что есть какое-то одно общее правило. Я скептически отношусь к запрету отрицать геноцид в Турции, например, где отрицание является государственной политикой. В Турции нужен закон, который не запрещает говорить, а, наоборот, дает свободу говорить. Так что, отрицание армянского Геноцида не может быть запрещено в Турции.

Однако запретить отрицать Холокост можно в Германии. Поскольку немецкое правительство признало Холокост, то проблема отрицания этого события тут не стоит. Я считаю, что главная проблема — это безопасность общества. В Германии тех, кто отрицает Холокост, рассматривают как угрозу общественного порядка. Например, немецкие неонацисты нападают на евреев и синагоги. Так, отрицание — это вопрос не выражения свободы, а безопасности граждан. В этой ситуации можно подумать о том, чтобы запретить это. Поэтому в разных странах существуют разные подходы. В США, например, нет закона, который бы запрещал отрицать Холокост или Геноцид армян.

Я за свободу слова. Каждый должен иметь право отрицать любой геноцид, если это не угрожает общественной безопасности. Это очень сложная тема. Особенно в Турции. Нам нужна свобода слова, чтобы иметь возможность как говорить о Геноциде армян, так и отрицать его.

— Что вы думаете по поводу нынешней ситуации в Арцахе?

— В Арцахе есть вероятность этнической чистки или геноцида. Не сомневаюсь, что правительство Азербайджана при поддержке Турции планирует изгнать армян — точное количество мы не знаем, но их примерно больше ста тысяч — из Нагорного Карабаха. Неофициальная политика азербайджанских властей заключается в том, что каждый армянин в Арцахе является гражданином Азербайджана и имеет равные права с другими гражданами. Мы знаем, что они хотят избавиться от армян в этом регионе, поэтому власти не хотят признавать определенные культурные или автономные права за этой этнической и религиозной группой.

Если в этом заключается политика Азербайджана, то у правительства страны только один вариант. По этой же причине они блокируют Лачинский коридор. Власти хотят, чтобы армяне покинули Арцах. Если они не уйдут с территории, то им грозит голодная смерть. Азербайджанское правительство будет использовать любые методы, чтобы эти люди добровольно ушли из региона. Известно, что они позволяют армянам уехать из Нагорного Карабаха, но не дают вернуться. Это классическая тактика этнической чистки.

Шествие армян Арцаха с требованием разблокировать Лачинский коридор. Фото: Давид Каграманян

Однако очевидно, что проживающие в Арцахе армяне не покинут свои исторические земли. Это их право, право человека жить в своем доме, на своей территории. Если они будут сопротивляться и захотят остаться там, то ценой, которую они заплатят, могут стать массовые убийства и геноцид.

Самая печальная часть этого конфликта заключается в том, что армяне, будь то правительство Армении или созданное правительство Арцаха, не имеют никаких рычагов давления. Они никак не могут изменить политику, которую проводит против них Турция и Азербайджан. Поэтому нам нужно, чтобы международные организации или правительства оказали давление на власти Азербайджана. Ситуация очень плохая, и в любой момент она может перерасти в массовые зверства или насильственную этническую чистку. Я надеюсь, что международное сообщество проснется и найдет решение для этого конфликта.

— В чем ваша миссия как ученого, который изучает геноцид и, в частности, Геноцид армян?

— У меня есть две важные «миссии». Если я переформулирую термин, который вы хотите вложить мне в уста, то это не миссия, а работа или обязанность каждого ученого, который работает в области изучения геноцида. На самом деле это задача каждого человека. Во-первых, целью всех исследователей геноцида является прекращение массовых злодеяний в мире. Это единственная причина, по которой мы даем знания о геноцидах. Мы должны научить новое поколение студентов тому, что нужно предотвращать массовые преступления и бороться за историческую справедливость. Вот почему я делаю то, что делаю.

Танер Акчам. Фото: Александр Мощаков / Армянский Музей Москвы

Во-вторых, как у турка передо мной стоит другая важная цель — чтобы Турция стала демократической страной. Турция — очень сильная страна, и она может поспособствовать демократизации всего региона. Исправление исторической несправедливости в отношении Геноцида армян и его признание является одним из предварительных условий демократизации Турции, регионального мира и региональной демократии. Так что, это еще одна моя «миссия», если хотите так сформулировать.

Ангелина Асатрян, Армянский музей Москвы

Обложка: Александр Мощаков

Что такое геноцид? Главные вопросы о преступлении против человечности

Принудительное обращение: как власти Азербайджана превращают армянские храмы в Шуши в православные