Александр Лапшин: «Чем дороже я обойдусь Азербайджану, тем тяжелее им будет повторить подобное в будущем»
Александр Лапшин — путешественник, блогер и журналист, объездивший практически весь земной шар. Проще перечислить, в скольких странах он не был, чем был. Ведь наш мир не имеет границ, и нет никаких препятствий для его познания. Правда, бывает так не всегда. В конце 2016 года Александр Лапшин был задержан в Минске по запросу властей Азербайджана и экстрадирован в Баку из-за поездки в Арцах. Вернулся домой к своей семье Александр в сентябре 2017-го.
В 2018 году Александр Лапшин подал иск против Азербайджана в Европейский суд по правам человека, в котором обвинил власти страны в покушении на убийство, пытки и незаконное лишение свободы. Мы встретились c Александром и поговорили о путешествиях, о туризме в Армении и том, когда будет поставлена точка в его истории с Азербайджаном.
Александр Лапшин
— С какой страны начались твои путешествия?
— Моей первой страной была Румыния. Правда, поехал я туда не путешествовать. В 1990 году моя семья эмигрировала в Израиль. Поскольку тогда между Советским Союзом и Израилем не было дипломатических отношений, то надо было выехать в какую-то нейтральную страну. Ей стала Румыния. Мы из Свердловска добрались до Киева, где сели на поезд и уехали в Бухарест. Приехали туда через несколько месяцев после свержения Николае Чаушеску. Я ещё успел увидеть танки на улицах, остатки баррикад… Мы там провели дня четыре и потом улетели в Израиль.
— Это как-то наложило отпечаток? После этого решил путешествовать? Как ты пришёл к блогу?
— К блогу я пришёл гораздо позже, лет через семнадцать после этого. Живя в Израиле, как-то решил поехать в Египет, который там по соседству. Примерно, как из Москвы в Минск съездить. Я вот уже один раз съездил. (Улыбается.) Затем три года служил в израильской армии, далее была учёба в университете. После посвятил себя путешествиям.
— Какое у тебя образование?
— Первое — управление бизнесом и финансами, второе — юриспруденция. Но ни по первому, ни по второму я так и не поработал.
— А я думал услышать что-то про журналистику.
— Нет, абсолютно ничего такого не было. Получив два диплома, я понял, что мне это скучно. Я решил путешествовать.
— Сколько стран ты уже посетил?
— Признанных — 143. Если считать непризнанные: Арцах, Абхазию, Южную Осетию, Западную Сахару и все прочие, — наберётся и 150.
— Есть такая страна, в которую ты приехал, увидел её и сказал: «Вот здесь я бы остался навсегда»?
— Наверное, нет таких стран. Я сторонник теории, что каждые два-три года в жизни надо что-то менять. И место проживания, и, может быть, свою деятельность. Прожив в Израиле довольно долго — почти 20 лет, начиная с 1990 года, — я понял, что надо двигаться дальше. Это совпало с арестом в Белоруссии. Моя супруга — гражданка Молдавии, и тогда в Израиле она проходила процедуру натурализации. Из-за того что меня арестовали, всё это прервалось посередине. Когда я вернулся, оказалось, что израильтяне её лишили вида на жительство. Мы встали перед выбором — начинать всё сначала или забить болт на Израиль и двигаться дальше, мир ведь такой большой и интересный. Мы решили двигаться. Пожили в Грузии. Теперь в Армении, планируем в Европе.
— Ожидал ли ты, что тебя в Минске с таким размахом, будто самого разыскиваемого в мире преступника, будут задерживать? Ты представлял себе, что такое вообще возможно?
— Конечно, нет. Мне кажется, никто не мог представить себе, что азербайджанцы пойдут на откровенный блеф со всей этой историей.
На тот момент я ни об Армении, ни об Азербайджане так уж много и не знал. Какую-то общую информацию на уровне Википедии и кое-что, почерпнутое из недельного путешествия по Армении. Я не понимал сути конфликта, кроме каких-то прописных истин.
Теперь, оглядываясь назад, я понимаю, что произошедшее вписывается в национальный характер азербайджанцев. Это молодая и несформировавшаяся нация. Это люди, которые действуют, не исходя из здравого смысла, а исходя из каких-то сиюминутных эмоций, за которые потом сами же расплачиваются. Это лидеры, которые пытаются найти образ врага, как-то самоутвердиться в глазах собственного народа, они ищут любой повод, чтобы каким-то образом закрепить свою власть. Их выдумки о собственной древности, то, что они должны кому-то что-то доказать, к сожалению, опасны для них самих и для окружающих. Ситуация, когда меня заставляли, угрожали, убеждали признать Карабах азербайджанским, была глупой и несерьёзной. Как будто от моего признания хоть что-то зависит.
— Существует такая теория, что Александр Лапшин — это армянский проект. И параллельно с ней — что Лапшина сделали армянским проектом сами азербайджанцы. Первую мы даже рассматривать не будем. Насколько верна вторая? Ты считаешь, что тебя заставили углубиться в эту тему? Мне кажется, добровольно ты бы вряд ли настолько влез в историю конфликта?
— Начнём с того, что до всей этой истории я был определённой медиаперсоной с миллионном подписчиков в блоге. Знали меня в основном как путешественника. Я мог идти по Москве, и меня периодически узнавали. И сейчас узнают.
Я бывал в разных горячих точках, не только в Карабахе. И в африканских странах, и в Камбодже, и в Палестине. Что видел, о том и писал. Но никогда не было такого, чтобы сам президент начинал объявлять на меня охоту и пытался добиться моего признания какой-то территории принадлежащей какой-то стране. Это не вписывается ни в какие рамки здравого смысла.
Что касается проектов — не был и не являюсь ничьим проектом, кроме моих мамы и папы. Наверное, будет удивительно звучать из моих уст, но никакие разведки со мной никогда не выходили на контакт, исключая ситуацию после освобождения из азербайджанский тюрьмы. Естественно, со мной хотели пообщаться и израильтяне, и ФСБ России, но это были разговоры исключительно касательно того, что произошло. Например, о нападении в тюрьме, которое опять же не вписывается ни в какие логические рамки. Зачем было Алиеву меня убивать? Чтобы самого себя скомпрометировать? Вот эти вещи пытались понять. То ли Алиев не совсем контролирует ситуацию в собственной стране, то ли там какие-то третьи силы задействованы. При любом раскладе возникает вопрос, а можно ли продолжать делать ставки на Алиева. Либо нефть добывать может кто-то другой? На самом деле Алиевы приходят и уходят, а нефть остаётся. Я на месте Алиева подумал бы на эту тему.
Директор Армянского музея Москвы Давид Тоноян, Александр Лапшин и сопредседатель Объединения армян России Мушег Саакян
— Ты долгое время прожил в Ереване. Есть ли какие-то тонкости в армянском обществе, которые тебе сложно понять?
— Я много лет прожил в Израиле, а народ там очень похож своим менталитетом на армян. Мне в Армении очень комфортно. Я, в отличие от многих туристов, уже научился за считанные секунды определять, что меня ждёт дальше. Например, если мне больше двух раза говорят «брат», то на третий раз обманут. Или если что-то обещают, то надо делить это на три. Израильтянам это тоже свойственно. Отмечу, что так происходит не потому, что люди хотят кого-то обмануть, — они обещают, сами в это верят и думают, что они это сделают. Потом, когда они пообещали, то понимают, что с этим не справятся, но поезд уже ушёл.
— А, допустим, недоверие, осторожность?
— Недоверие и поиски шпионов мне знакомы. Израильтяне тоже считают, что вокруг одни шпионы, враги и что весь мир крутится исключительно вокруг Израиля. Для израильтян и армян, наверное, было бы неприятным откровением узнать, что большей части мира до нас просто нет дела. Например, я недавно был в Японии. Они там не знают, где находится Армения. А вот про Израиль, к сожалению, знают. Про израильтян говорят: «Вы убиваете палестинцев». Так что, лучше бы не знали. (Улыбается.) В принципе, малые народы, находящиеся в сложной политической обстановке, зациклены на себе и на своих проблемах, но окружающим людям это часто бывает неинтересно.
— По твоим наблюдениям, армяне в Армении сильно отличаются от армян в других странах?
— Очень сильно отличаются. И чем дольше человек живёт в другой стране, тем больше он начинает отличаться. Я не могу сказать, в лучшую сторону или в худшую, — просто меняется. Живя среди других народов, человек невольно начинает играть по иным правилам.
— Мне кажется, что в Армении самая большая проблема заключается в моноэтничности. Когда армяне соприкасаются с другими народами, они понимают, что не всё крутится вокруг них.
— Это тоже похоже на евреев, которые, выехав за границу, первое время проводят среди своих. Потом они постепенно начинают налаживать связи с другими. В этом есть и свои риски, например, ассимиляция. Хотя в генетическом плане для планеты это хорошо, потому что генетику надо разбавлять. Опять же и у евреев, и у армян огромное количество схожих генетических заболеваний, например, средиземноморская лихорадка.
Здесь палка о двух концах. С одной стороны, надо сохранять свою уникальность, свою культуру. С другой стороны, это путь в никуда. Мы живём в такое время, когда, на мой взгляд, важно не количество генов, а чем для тебя является, например, Армения. То есть неважно, кто ты по национальности. Если ты себя считаешь армянином, значит, ты армянин. Я знаю русских в Армении, которые там родились, у которых родным языком стал армянский, которые воевали в Карабахскую войну — в общем, они считают себя частью этой страны. Ну и что, что у них голубые глаза и светлые волосы. Какая разница? Или, например, взять США. Неважно, кто ты — чёрный, белый, китаец, ты в первую очередь американец.
— Ты побывал во многих странах и видел, как они развиваются в плане туризма. Исходя из этого опыта, чтобы ты посоветовал для развития туризма в Армении? Что можно было бы привнести туда нового? Что-то переосмыслить?
— Я считаю, уже сейчас достаточно многое сделано. При прежней власти этому особо не уделяли внимания. Сейчас — наоборот, больше работают над сферой туризма. Из проблем можно выделить нехватку квалифицированных кадров и маленькие бюджеты, на которые особо не развернуться. Но в целом движение идёт в правильном направлении.
В Армению пришли бюджетные авиалинии. Это принесёт с собой увеличение туристического потока. Хорошо, что стали летать не только в Ереван, но и в Гюмри. Мне кажется, он гораздо более интересный, чем Ереван. В Гюмри нужно укреплять туризм, которого, можно сказать, там практически нет.
Армения ещё при прежней власти отменила визы для граждан многих стран. Думаю, это тоже хорошо, хотя тут и есть свои нюансы. Конечно, должен развиваться внутренний туризм, чтобы сами армяне отдыхали в Армении. Например, в Японии 90% всех туристов составляют сами же японцы, которые просто путешествуют по своей стране.
— Не считаешь ли ты, что в Армении для внутреннего туризма завышены цены?
— Я бы не сказал. Постоянно слышу про завышенные цены, но я часто путешествую по Армении как турист и не могу сказать, что они так уж высоки. Например, в разгар сезона в июле на Севане я прекрасно находил нормальные отели, скажем, за 25 долларов в день брал двухместный номер. Не пять звезд, но довольно европейского уровня. А что такое нормальные цены? Пять долларов? Или тебе заплатят, чтобы ты приехал? Когда мне в Армении говорят, что всё дорого, ну, ребята, слушайте, бесплатным бывает только сыр в мышеловке!
— А в Ереване достаточное количество разного сегмента гостиниц, хостелов? Или всё-таки есть, куда развиваться?
— Наверное, есть куда развиваться. Но, в принципе, рынок достаточно насыщен. Когда к нам приезжали друзья и просили найти что-то недорогое, я довольно легко в любое время находил жилье долларов за 30. Причём в пределах центра. Если взять Тбилиси, там цены выше.
— Выше?
— Вот теперь уже да. Когда я в 2006 году в первый раз приехал в Армению, Ереван был очень дорогим городом. Я помню, не мог ничего найти дешевле, чем 50–60 долларов в день. Но сейчас за 60 долларов можно четырёх- и даже пятизвёздный номер снять.
— Какое твоё любимое место в Армении?
— Сюник с его сочетанием альпийских пейзажей и пустынных скал производит сильное впечатление. А город Мегри и его окрестности вообще не похожи на Армению — там, скорее, пейзажи, напоминающие природу Синайского полуострова в Египте. Капан — интересный город, хоть там из старого мало что сохранилось. Он необычно построен по склонам гор. В Армении, конечно, везде есть красивые места, но Сюник больше всего зацепил. Граница с Ираном добавляет свой колорит.
— Казалось бы, мы сейчас живём в мире, который не имеет границ, нет никаких препятствий для его познания, для путешествий. Но твоя история перечёркивает эти глобалистские мысли. И она должна быть поучительна для всех — нельзя человека взять и закрыть так безосновательно, да ещё и пытаться «ломать» журналиста за его позицию, за свободу слова. Считаешь ли ты, что на сегодня твоя история полностью завершена? Есть ли её отголоски? Происходит ли какое-то движение по ней? Насколько мне известно, твое дело рассматривается в Европейском суде. Как ты считаешь, когда можно ставить точку?
— Я опять же повторюсь. Главная проблема, собственно, в азербайджанцах как народе и в руководстве Азербайджана. Я не представляю, какая ещё страна и какой еще руководитель страны пошлёт свой личный президентский лайнер за блогером, а потом будет требовать признать какую-то территорию. Это какое-то помешательство.
Не считаю, что моя история закончена. Они до конца ещё не наказаны. А будут наказаны тогда, когда полностью проиграют суд, когда будет создан прецедент и этот прецедент будет против них многократно использоваться. Кстати, он уже используется. Например, в случае с блогером Эльвином Исаевым, который был задержан в Санкт-Петербурге. В его деле, когда обращались в Европейский суд, был использован мой прецедент, и он не был выдан Азербайджану.
После того, как мой суд будет закончен и Азербайджан будет официально обвинён либо в покушении, либо в организации покушения на убийство, либо, что, кстати, более вероятно, в неспособности защитить человека, находящегося под их юрисдикцией, то по ним это ударит очень сильно и будет продолжать бить ещё долгие годы. Всю ту деятельность, что я веду, например, в СМИ, я считаю правильной, и её надо продолжать дальше. И чем дороже я обойдусь Азербайджану — в политическом, материальном, эмоциональном, психологическом плане, — тем тяжелее им будет нечто подобное повторить в будущем.
— В Сети активно обсуждаются съёмки фильма Дживана Аветисяна Black list («Чёрный список»), посвящённого твоей истории.
— Над ним работает целая команда — Дживан, весь его продюсерский центр и я. Уже практически завершён сбор информации, идёт опрос всех людей, которые были прямо или косвенно связаны с моей историей. Это депутаты парламента Армении, армянские журналисты и общественные деятели. Несколько депутатов Кнессета рассказали, как Израиль воспринимал всё это со своей стороны. Также есть люди, связанные с МИД России, и несколько белорусских диссидентов. Для фильма используются аудиозаписи всех телефонных разговоров, которые я вёл со своей семьёй, плюс звонки, которые делала моя супруга, попадая, например, на начальника бакинской тюрьмы либо на его заместителей.
— Для тебя имеет какое-то особое значение быть в этом «чёрном списке», в одном ряду с известнейшими людьми? Или — записали, ну и ладно?
— В самом начале, когда меня внесли в этот список, кажется, это был 2012-й или 2013 год, мне это показалось смешным и абсурдным. Я себя никогда не воспринимал как какую-то политическую фигуру. Может быть, что скрывать, это и льстило моему самолюбию. Я, естественно, прикалывался на эту тему, грех не прикалываться. Потом Азербайджан стал вносить туда много других таких же простых людей, как и я. Так список несколько потерял свою «важность». В нём уже не только министры и депутаты, но очень много простых и хороших людей.
Я считаю, включение человека в этот список ни о чём не говорит. Просто человек съездил в Арцах и написал своё мнение. «Чёрный список» — это список людей, которых боится Азербайджан. Список людей, которые, по их мнению, угрожают безопасности азербайджанского государства — либо по степени своего влияния, либо по каким-то другим критериям. Он «чёрный» для них самих. Ведь они же не вносят туда всех подряд. В Арцахе были десятки тысяч туристов, но в списке всего 800 человек. Основная его часть — политики и журналисты, которые имеют влияние на социум.
— Ты писал, чтобы тебя исключили из «чёрного списка»? Была такая история?
Я буквально недавно написал Алиеву письмо. В нём я говорю, если они в своих СМИ утверждают, что я признал Карабах азербайджанским, то это является основанием для исключения меня из «чёрного списка». Моё письмо, конечно, троллинг. Это ложь — никогда не признавал.
Они пишут, что я это «признал» в письме, которое написал на имя Алиева. Причём «написал» я его, находясь в состоянии комы в бакинском госпитале. И дата стоит 11 сентября 2017 года. И, исходя из их медицинских документов, которые они же сами представили в качестве доказательств в Европейский суд, следует, что в этот самый день я лежал подключенный к приборам жизнеобеспечения. В это время, по их мнению, я и писал письмо Алиеву.
— Как-то говорили, что Украина официально запрещает своим гражданам посещать Арцах. Ты слышал про это что-нибудь?
— Они не то чтобы запрещают, а, как и большинство других стран, не рекомендуют. Они не имеют никакого законного права запретить. Человек может ездить, куда он хочет. Например, на сайте МИД Израиля написано, что не рекомендуется ездить в Арцах, поскольку он является спорной территорией. Кстати, на сайте, Госдепартамента США написано то же самое. Почему подняли из-за этого шум? Наверное, у украинцев это до сих пор не было написано, а теперь вот и они написали. В этом нет ничего необычного, то есть, запрещать они не запрещают. Другое дело, что едет человек под свою личную ответственность.
— Скажи, как путешественник и не армянин, стоит ли вообще ездить в Арцах? Поездка туда будет ограничением для визита в Азербайджан?
— Если человек хочет поехать и в Арцах, и в Азербайджан, то просто не надо это сильно афишировать. Необязательно обо всём, например, писать в блоге или выкладывать фотографии в Facebook. Можно побывать и там, и там, — а после составить своё мнение.
И второй момент. Конечно, Арцах очень интересен. Природа, культура, архитектура, люди, которые там живут. Пока он ещё не затоптан туристами, надо ехать, потому что это уникальное место. Считанные годы — и оно будет слишком исхожено. Той экзотики, которую можно увидеть сейчас, уже не будет.
Беседовал Мушег Саакян
Редактор Рипсиме Галстян