Главный редактор Армянского музея Москвы Ольга Казак встретилась с известным филантропом, предпринимателем Рубеном Григоряном. Разговор шёл не только о бизнесе, боксе и бархатной революции, но и о чувствах, вере и различиях между мужчинами и женщинами.

Ольга Казак: Рубен Цолакович, как прошёл ваш день?

Рубен Григорян: Как на войне.

О.К.: У вас сегодня война по расписанию? В котором часу она назначена?

Р.Г.: Как обычно. Бизнес — это война. Ежедневная… (Просит у секретаря кофе по-восточному и чай для меня.)  Так. Цель какая у нас?

О.К.: Цель — раскрыть вашу личность в интервью. 

О КНИГЕ «МАЛЕНЬКИЙ МАЛЬЧИК»

Р.Г.: Я родился в интеллигентной семье, у родителей было высшее образование — советское. Педагогическое и инженерное… А вы книжку мою читали?

О.К.: «Маленький мальчик»? Читала.

Р.Г.: Ну и как?

О.К.: Мне показалось, она отчасти автобиографична. 

Р.Г.: Я автобиографий не пишу ещё. Вы думаете, раз книга искренно написана, значит это — автобиография?

О.К.: Там описаны подлинные чувства, которые можно только прожить. 

Р.Г.: (Смеётся.) Прожить… Как вы думаете, если человек прожил жизнь, то может прошедшие годы так искренно описать. Может?

О.К.: Думаю, да.

Р.Г.: Почему?

О.К.: Чтобы так писать, у человека должен быть талант. И он не должен бояться говорить о своих чувствах. 

Р.Г.: А зачем мне говорить о своих чувствах?

О.К.: Я говорю о книге, которую прочитала. А о ваших чувствах только планирую спросить.

Р.Г.: Вы говорите, что я пишу про себя — так искренно и чувственно. Зачем мне писать про себя так искренно и чувственно?

О.К.: Вы меня об этом спрашиваете?

Р.Г.: Вы же так сказали — искренно и чувственно. Возникает вопрос, зачем мне это? Даже у психолога на приёме так искренно и чувственно отвечать сложно, как в повествовании. Литература — это художественное произведение. Почему вы спрашиваете, про себя ли я пишу? Вы не думаете, что если вам кажется, что я так пишу, что кажется, что я пережил всё это, и, кажется, что я пишу про себя, значит, я умею нечто такое, нечто очень важное, какие-то способности художественно изображать события и чувства — их рассказывать. Это ведь свойство писателя, а не дубины, который пишет о себе. О себе так складно писать невозможно. 

О.К.: Я исхожу из классического знания, что в литературном произведении есть прототипы.

Р.Г.: Вы так подумали, потому что было написано от первого лица, и, казалось, что я рассказываю о себе.

О.К.: Мне казалось, что вы рассказываете о маленьком мальчике, потом появился мужчина, две женщины и всё сместилось в другую плоскость. Но у меня есть мнение, не знаю, согласитесь вы или нет, но это книга о любви и переживаниях героя. Его внутренние чувственные искания — это путь, поиски любви. Герой сталкивается с разными видами любви. Вы пишете что любовь — это дар. Расскажите об этом.

Р.Г.: Вы заметили эпизод, который заканчивается словами: «Маленький мальчик — это я»? Когда я вижу, как отец подходит, чётко вижу его лицо и его глазами смотрю, я вижу себя и говорю — «маленький мальчик — это я». Это преемственность поколений. Постоянство чувств отца к сыну, родителей к своим детям. Я к своему сыну, мой отец ко мне. Это всё продолжается. Попробуйте эту книгу ещё раз прочитать. Чем больше её читаешь, тем больше нравится. 

О.К.: Обратила внимание на то, что в этом рассказе выпукло прописаны мужские образы — отец, сын, дед. А женских всего два — женщина-мать и женщина-страсть. Почему женские образы получились более пунктирные? 

Р.Г.: Образ женщины… Не могу сказать. Кто его знает? Описание женщины — сложная вещь. Мало кто понимает и может сказать это.

О.К.: Вы имеете в виду со стороны мужчин?

Р.Г.: Я думаю вообще никто не понимает. Делают только вид, но на самом деле не могут объяснить. И могут ошибаться. Нет?

О.К.: Все в чём-то ошибаются. Да?

Р.Г.: И ещё не раз ошибутся. Потому что понять, что они любят эту женщину, а не других не так легко.

ОБ АРМЕНИИ

О.К.: Как вам удаётся жить на две страны? Где ваше сердце — в России или в Армении?

Р.Г.: Моё сердце со мной. Не в России, не в Армении. У каждого человека сердце с ним всегда. 

О.К.: А что для вас значит армянская культура?

Р.Г.: Чтобы объяснить, что значит армянская культура, надо объяснить, что это за народ такой. Разве легко это объяснить? Что за народ такой — русский, русская душа. Армянский народ, армянская душа? Или другие народы. Это очень сложно объяснить. 

О.К.: Есть ведь какие-то особенности, критерии?

Р.Г.: Если бы я нашёл такие критерии, считайте, что сделал бы великое открытие. (Смеётся.) Кто может сказать, кто такие армяне? 

О.К.: Давайте конкретизируем. Как проявляется армянская идентичность?

Р.Г.: Идентичность… Как и у всех народов. В первую очередь, идентичность определяется языком, а язык — армянский. Традиции. Национальная кухня. То, что они — христиане очень давно, и это сказалось на традициях культурных. Вот и всё.

О.К.: Что такое армянская национальная идея?

Р.Г.: Национальная идея… Если хочешь выжить в этом мире — ты сам и твой народ — нужно быть сплоченными, поддерживать друг друга. Правильно? А чтобы это случилось, нужно понять народ. Люди — разные очень. Они разные при наличии одной и той же традиции. Люди по-разному чувствуют жизнь. Генетическая память… Тяжело понять, что хорошо для народа, и сформулировать, что значит национальная идея.

О.К.: Может быть, вступать в диалог с народом?

Р.Г.: Понять человека вообще трудно. Чужая душа — потёмки. Не я это придумал. А понять целый народ вообще невозможно.

О.К.: В чём суть «национальной идеи»?

Р.Г.: Не знаю. А кто знает? Многим есть что сказать, но это всё пафос.

О.К.: Армяне России —  это диаспора?

Р.Г.: Вы думаете, это сложный вопрос? Это и диаспора, и не диаспора одновременно. Армяне России отличаются от других армян настолько, насколько люди могут быть разными. А так чувствуется, что они — армяне.

О.К.: Как это можно объяснить?

Р.Г.: Интуитивно. Чувствуешь, что перед тобой армянин, даже если внешне не похож. Проживая в разных концах мира, естественно, они внешне меняются, а каков человек внутри можно понять, пообщавшись и увидев выражение его глаз. Есть такая песня «Армянские глаза». (Поёт.) Хотя Бока поёт и про еврейские глаза тоже.

О.К.: Еврейские армяне — они какие?

Р.Г.: Еврейские армяне — это большой Армянский Патриархат. Он существует со времён апостолов. Поэтому и Церковь называется Апостольская. В Иерусалиме в старом городе есть армянский квартал. В своё время более 60-ти армянских церквей в Израиле было. Сейчас в армянском квартале несколько действующих церквей и очень много святых мест, где и проходят паломничества. 

О.К.: Часто там бываете?

Р.Г.: Часто. 

О.К.: Есть ли страны на карте мира, куда вам нравится возвращаться?

Р.Г.: Я консервативный человек — плохо уезжаю и так же плохо возвращаюсь. Меня тяжело куда-то отправить и тяжело вернуть.

О.К.: Ваше личное отношение к христианству. Верите ли вы в Бога? Если да, то как это проявляете?

Р.Г.: Верю ли в Бога? У каждого свой Бог. Каждый видит своего Бога, своё счастье. Что касается религии, то — христианская религия.

ОБ АРМЯНСКОМ МУЗЕЕ МОСКВЫ

О.К.: Расскажите, что случилось с Армянским музеем Москвы? 

Р.Г.: Хорошая идея была — музей и при нём СМИ. Музей — воспитывающий, поддерживающий, архивирующий. Музей, обучающий наших детей. Это огромная возможность. Тем более, был создан современный музей. Реальный и виртуальный. Реальный — в помещении. Виртуальный — на сайте. Там были сделаны голограммы, и все экспонаты можно было увидеть в трёхмерном изображении. Это не значит, что музей должен быть обязательно виртуальным. Для музея важно находиться в помещении, чувствовать других людей — общаться. Музейное пространство очень важно для человека. Всё-таки музей нужен в помещении.

О.К.: Я жду с нетерпением, когда музей найдёт своё помещение.

Р.Г.: Вот вам ещё один характер некоторых представителей армянского народа — разрушить то, что было сделано для процветания народа. Из-за чего? Явно из-за своих амбиций. Речь не шла о том, чтобы создавать своё. Речь шла о том, что это помещение — «моё»! «Моя» церковь и «мой» подвал, «мои» помещения и «мои» стены! 

О ПОЛИТИКЕ, ЛИДЕРСТВЕ, ДЕНЬГАХ И БИЗНЕСЕ

О.К.: У вас есть «лозунг по жизни»?

Р.Г.: Лозунг? Не представляю людей, которые живут лозунгами. 

О.К.: Каких жизненных принципов вы придерживаетесь?

Р.Г.: Жизненные принципы соответствуют характеру человека. Вот и всё.

О.К.: Вы руководитель. При ознакомлении с вашей биографией понимаешь, что вы с самых юных лет были на руководящей работе. Как вы поняли, что являетесь лидером?

Р.Г.: Наверное, настоящий лидер тот, кто не осознаёт, что он лидер. Что значит «лидер»? В одном он лидер, в другом не лидер. (Смеётся.) Мы не лидеры, мы просто живём.

О.К.: Каким должен быть талантливый руководитель? Должен ли он доверять?

Р.Г.: Доверяй, но проверяй. Как говорится. Много раз я доверял, и, наверное, каждый раз ошибался. 

О.К.: В вашей книге есть эпизод о важности доверия между людьми. Главный герой во время переговоров с партнёром еле сдерживается, чтобы не выйти из себя. В результате длительных размышлений, он приходит к мысли — лучшее, что он может сделать в этой ситуации, это довериться.

Р.Г.: Доверие… Если вам доверяют, то у вас есть некоторые кредитные проценты и вам могут дать деньги. А могут и не дать. Если есть доверие, то есть шанс, что дадут. Но если не доверяют, то даже нет шанса, что дадут. Если очень доверяют, то оценивают ваш рейтинг моральный и деловой высоко. Думают, что этот рейтинг намного больше стоит, чем та сумма, которую вам дают. Но если вы деньги не вернёте, то рейтинг упадёт и это уменьшит ваши возможности делать бизнес.

О.К.: Деньги что для вас значат?

Р.Г.: Деньги — это деньги. (Смеётся.) Деньги — это способ платить. Можно сказать, что деньги для меня не имеют особенного значения, потому что очень часто я забываю платить. Я не думаю, что надо платить. В ресторане, в магазине платишь только потому, что с тебя требуют. 

О.К.: Деньги — это инструмент?

Р.Г.: Я бы сказал, что деньги значения не имеют.

О.К.: Вы руководите холдингом. Это связано с высокой ответственностью за людей, которую вы на себя берёте. Как вы справляетесь?

Р.Г.: Я думаю, что никто ни с чем не справляется. Каждый живёт в меру своих природных способностей и потребностей. Вот если вы трудоголик, то будете работать. Даже если у вас сил нет, всё равно будете. Как я справляюсь? Это такой вопрос… Я не стараюсь справляться. Хотя можно так ответить — в здоровом теле, здоровый дух. Нужно стараться быть здоровым. 

О.К.: Вы стараетесь? Спортом занимаетесь? Есть любимый вид спорта?

Р.Г.: Любимый вид спорта… Наверное, нет такого. То один вид люблю, то другой. То вообще не люблю. (Смеётся.) Вот так… Вот так.

О.К.: Возвращаясь к вашей книге, хочу спросить: как сочетается чувственность, описанная в книжке, с жёсткими правилами ведения бизнеса? 

Р.Г.: Считаю, что бизнес — это война. Ежедневная война, потому что вы боретесь в этой войне, чтобы бизнес выжил и оставался на плаву. Таких, как ты, много, значит надо бороться. Не обязательно убивать. Это на заре капитализма в России так воевали, что иногда убивали, чтобы забрать чужой бизнес. Нет человека — нет проблем. И бизнеса, и конкурента. Здесь столько бандитов и бандитских группировок ходило. Столько убивали. Каждый год по 300 человек. Если не больше. В том числе и бизнесменов. Стреляли, ранили. Некоторые не выдерживали, умирали от сердечного приступа. Так что бизнес — это война.

О.К.: Сейчас другие правила?

Р.Г.: (Смеётся.) Сейчас…

О.К.: Да. Какая стратегия принята сейчас? 

Р.Г.: Прибегать к войне невозможно по той простой причине, что если ты постоянно воюешь, то, рано или поздно, тебя убьют. Мало кто выживает в этой войне, если воюет постоянно. 

О.К.: Кто выживает? Тот, кто имеет тактическое мышление? Или выжить в войне — случайность?

Р.Г.: Это стечение обстоятельств. Если вы постоянно на поле битвы, шансов мало. Во Второй мировой войне сколько народа убили? Она продлилась пять лет. В одной только России убили 20 миллионов. А если бы война продлилась ещё пять лет, как вы думаете, умерло бы меньше или больше народа? Если постоянно воевать, вероятность дожить до старости невелика. Поэтому нельзя постоянно воевать. Все хотят, рано или поздно, прекратить войну и спокойно делать своё дело. 

О.К.: В Армении произошла бархатная революция…

Р.Г.: Бархатная!

О.К.: Вы сразу отреагировали. Оправдала ли она ваши ожидания?

Р.Г.: Как вы думаете, может ли революция быть бархатной?

О.К.: Революция предполагает серьезные преобразования.

Р.Г.: Говорить, что революция бархатная, значит изначально сказать, что это — не революция. Это мистика. (Смеётся). Было бы разумнее не называть её революцией или не называть её бархатной. Если хочешь, чтобы поверили, что это революция, ну не называй «бархатной». 

О.К.: Почему, на ваш взгляд, революция не может быть бархатной? 

Р.Г.: Потому что революция — это коренные изменения. Это конфликт интересов. Как революция может называться бархатной, если ты задеваешь интересы людей? Их материальные интересы. А если при этом сажают человека на 20 лет в тюрьму и расстреливают — это бархатная революция? А если ты этого не делаешь, то и революции никакой нет. Рано или поздно тебе по голове дадут, потому что ты задеваешь жизненные интересы людей. Если хочешь выжить, заверши свою революцию. Если хочешь восстановить справедливость, накажи этих людей. Отбирать что-то можно только после того, как восстановится справедливость. Если несправедливо наказывать людей, то это, рано или поздно, обернётся против тебя. Потому что соратники, которые стояли рядом с тобой, могут присмотреться и сказать: ты бандит, такой же, как и они.

О.К.: Что тогда, на ваш взгляд, произошло в апреле-мае 2018 года в Ереване?

Р.Г.: Этого ещё никто не знает. Революция продолжается.

О.К.: Обращает внимание то, как вы глубоко понимаете современную повестку и приводите такие детали новейшей истории, о которых никто не задумывается. Из чего складывается в цельную картину этот пазл? 

Р.Г.: Да, есть люди, которые, проходя мимо — видят. А есть — не видят. Я замечал в буквальном смысле: идут мимо и не видят. Это тоже природное свойство. Некоторые замечают мелочи, некоторые не замечают. Некоторые видят интересную суть — с разной стороны видят, а некоторые не видят. Иногда мы привычные вещи видим иначе. И тогда это — открытие. Люди, которые раньше не замечали, кричат самим же себе: «О! Как я не заметил это раньше!».

О.К.: Наблюдательность — свойство, о котором вы говорите. Оно проявляется во всех сферах жизни или узкопрофессионально?

Р.Г.: Это природное свойство. Одни могут заниматься научной работой, а другие — нет. Это природа. Характер человека. То, каким он родился. 

О.К.: Вы с какими людьми предпочитаете взаимодействовать?

Р.Г.: Каждый человек невольно объединяет вокруг себя таких же людей, каким он сам является по природе. Однажды вам придёт в голову остановиться и оглянуться, чтобы увидеть, кто ваши друзья или ваши сотрудники. Увидеть, кто вас окружает и с кем вы общаетесь. И тогда вы поймете, что собрали адекватных вам людей. Негодяй собирает вокруг себя негодяев. Бездельники и лентяи тоже ютятся друг с другом. Тем, кому все равно, кто рядом, собирает кого попало вокруг себя. Собирать кого попало свойственно банкирам, кстати. Особенно успешным банкирам. Имейте это в виду. А знаете почему?

О.К.: Нет. Поделитесь своим видением. 

Р.Г.: Потому что банкиру нужны клиенты с деньгами. А если он успешный, ему не приходится выбирать. Вынужден со всеми быть хорошим. Долго кривить душой невозможно. Рано или поздно дашь кому-нибудь в рожу со злости. Поэтому я говорю: хороший человек банкиром быть не может.

О БОКСЕ

О.К.: Вам приходилось драться в своей жизни? Бить?

Р.Г.: Я был чемпионом Армении по боксу. В своё время.

О.К.: Защищать честь не на ринге, а в жизни доводилось?

Р.Г.: Честь… Драться… Не знаю. Только на ринге. Очень мало… Почти не помню.

О.К.: Вам нравится процесс боксирования?

Р.Г.: У меня есть рассказ о боксе. Он называется «Удар, удар и ещё удар». Бокс … единственный вид спорта, в котором чётко проявляется мужество. Конструкция ринга — это четыре стороны каната. Бежать некуда. Если вы туда попали, вынуждены драться, иначе вас побьют.

О.К.: Можно ли сказать что бизнес — это ринг. Данность, где четыре каната?

Р.Г.: Нет. Я просто рекомендую заниматься боксом. Это очень помогает в жизни.  

О.К.: Помогает мужчине?

Р.Г.: Помогает выстоять. Правда есть и женщины, которые сейчас боксируют. Не понимаю, зачем им это.

О.К.: У меня был опыт, могу рассказать. Психолог посоветовал после сильного стресса взять пару уроков бокса. Я получила психологическую разгрузку и поняла, что была агрессия определенная накоплена в ситуации, где я не могла её реализовать. Я этот эффект запомнила. Иногда, когда злюсь, колочу подушку. Но для жизненной стратегии мне бокс не нужен. У меня другие ресурсы.

Р.Г.: Не знаю. Должна ли женщина быть агрессивной до такой степени, чтобы драться?

О.К.: Ей агрессия нужна в других сферах: чтобы родить, защитить детей и выстоять в семье. Если говорить об агрессии как о энергии, то её можно проявлять в творчество, в быту. Агрессия — заряд. Животное начало помогает реализовываться. Речь не идёт о гневе — крайнем проявлении агрессии

Р.Г.: Ну да, тогда нужно. Если говорить о боксе, то бокс — это не насилие. Бокс не учит насилию. Бокс учит выживанию, стойкости. Что нельзя сдаваться, нужно перебороть себя, свой страх, бороться. А женщине тоже нужно бороться за свою жизнь, своего ребенка, за жизнь своих родных. Правильно. 

О.К.: На ринге, когда вы боксируете, есть партнёр. Как вы друг на друга влияете? Ведь бокс — это отношения.

Р.Г.: Основное отношение не может быть антагоничным, хоть вы друг друга и бьёте. Вы заметили, что сначала спортсмены бьют друг друга, а потом обнимаются. Вы не думали почему? 

О.К.: Кодекс чести?

Р.Г.: Они радуются, что победили свой страх. Оба. Тому, что всё закончилось и они остались мужчинами — и тот, и другой, и, может быть, один даже лежит в нокауте. Они радуются борьбе. Тому, что смогли драться —нашли в себе силы и смелость. 

В качестве послесловия

О.К.: Можно ли сказать, что вы — человек немногословный?

Р.Г.: Почему я немногословный? Столько сказал.

Интервью: Ольга Казак, главный редактор Армянского музея Москвы