Автор знаменитых «Гариков на каждый день» был инженером-электриком, машинистом электровоза, дворником и зэком, в своём «неофициальном» творчестве – И.Мироновым, Абрамом Хайямом. Его стихи провоцируют многих на подражательство и на вялую псевдооппозицию, рождающую каких-нибудь «антигариков». С Игорем Губерманом беседуют журналист Валерия Олюнина и известный московский фотограф Борис Сысоев.

Валерия Олюнина: Игорь Миронович, у меня первый вопрос из Бориса Хазанова. В «Жабрах и лёгких языка» он писал: «Эмиграция – превращение в земноводное, которое ещё в состоянии двигаться по земле, но уже мечтает о том, чтобы скорее окунуться в воду». Вам нравится эта метафора?

Игорь Губерман: Она ужасно обобщающая, а все люди очень по-разному переносят эмиграцию. Многие люди приезжают в Израиль с диким чувством счастья. И ощущают себя, как рыба в воде. И я к этому числу отношусь. Я очень полюбил Израиль, просто ощущаю себя там дома. И в России по-прежнему ощущаю себя как дома. Поэтому я, скорее, двоякодышащее. Хотя, впрочем, земноводные тоже двоякодышащие. Но я очень не люблю земноводных, потому что они рядом с пресмыкающимися.

В.О.: На фотографии, сделанной в 1988 году в первый день в Израиле, вы выглядите счастливым. В широкополой шляпе, в кругу своих родных…

И.Г.: Меня как в аэропорту встретили друзья, так и пошли встречи одна за одной… На следующее утро нас разбудил мой друг, художник Саша Окунь, и сказал: «Вставайте, лентяи, Голгофа работает до двенадцати».

В.О.: Израиль на вас обрушился или отогревал постепенно?

И.Г.: А я и не был замёрзшим. Скорее, обрушился, да. Это была, между прочим, моя первая заграница в жизни. А было мне тогда пятьдесят два года. Документы на выезд мы с моей женой Татой подали в декабре семьдесят восьмого, перед самой посадкой. Поэтому и посадили. Мне сказали: «Давай показания на ребят из журнала «Евреи из СССР», но я этого делать не стал. Мне мои друзья потом сказали: «Мы тебе и там поможем».

Борис Сысоев: Я вчера разговаривал со Славой Лёном о современной поэзии. Слава сказал, что, с одной стороны, читаемых поэтов стало меньше, а с другой стороны – их стало гораздо больше

И.Г.: Чудовищное количество тех, которые могут издать книжки за свой счёт. Я ведь ещё и жертва графоманов. Я внедрил этот жанр четверостиший, и каждую неделю получаю рукопись от кого-нибудь: «васики», «петики», «марики», «исайюнчики»…Одна баба уже два тома таких издала. Я поэтому в Интернет очень редко захожу – душат.

Б.С.: На ваши «Гарики» обижаются, наверное, только чиновники, потому что, иронизируя, вы себя от своих персонажей не отделяете.

И.Г.: Кстати, меня цитируют и коммунисты, когда им надо проявить свою оппозиционность.

В.О.: Дина Рубина как-то выступала в ЦДЛ и сказала: «На сцене – я клоун». Рискну предположить, что очень условно творческих людей можно поделить на два лагеря: тех, кто защищает своё самое сокровенное и работает под маской, и тех, кто готов на предельную открытость

И.Г.: Я не думаю, что есть такое деление. Вы опять обобщаете… Начнём с тех, кто прячет своё лицо. Они на самом деле всё равно проговариваются в своей прозе, в стихах. Человек становится сразу заметен. И понятно, каких людей он любит, каких – нет. Прячься – не прячься, никуда не денешься. Те, кто якобы открыт, кривляются, тоже могут писать придумки. Читатели кричат: «Какая исповедальность, искренность, распахнутость!» На деле – хорошая имитация.

В.О.: Кстати, о вашей прозе. В «Прогулках вокруг барака» один зэк советовал вам пореже говорить слова «пожалуйста» и «спасибо» для того, чтобы выжить. Вы воспользовались этим советом?

И.Г.: Нет. Как раз была моя очередь спать наверху, я лежал и думал, как себя дальше вести. В лагере порой бывало очень страшно, приходилось многое в себе менять, но этих слов я говорить не перестал. Более того, я на концертах об этом часто рассказываю: когда я был уже в ссылке, там работал открытый угольный карьер. Доезжать до него было довольно далеко, автобус курсировал нечасто. Но самосвалы всегда останавливались. Я одного торможу, мы закуриваем, а он мне говорит: «Парень, это, наверное, ты и есть?» Я его спрашиваю: «А в чём дело?» Он: «А мне ребята сказали, что на трассе какой-то фраер появился, всем говорит «спасибо», «пожалуйста»…» Видите, это очень сильно отличает человека. Везде важно оставаться самим собой.

В.О.: В зонах обычно не трогают тех, кто истории умеет рассказывать…

И.Г.: Многих не трогают, кто романы тискает. Но мне это не понадобилось. У меня довольно быстро завелись друзья без всяких этих рассказов. Я бываю иногда в Красноярске. Последний раз ужасно расстроился, потому что практически не видел солагерников. Я часто говорю в интервью: «Приезжайте все, хоть надзиратели! Всех накормлю и напою!» И только двое приехали.

В.О.: Вам было важно выписать свою ссыльную историю в прозе?

И.Г.: Ужасно важно. В лагере мои записки были актом большого человеческого сопротивления: «Они меня здесь держат, суки, а всё равно про них книгу напишу!» Я её тайно и писал. Мне очень повезло. Я подружился с блатными, и они меня запускали в полдесятого, в десять в санчасть, когда оттуда уходило начальство. Там был такой тесный подвальчик маленький, грязный, и кабинет врача. И я там писал каждый вечер до двенадцати. Мои рукописи хранились надёжно – этим я горжусь. На полках стояли папки с историями болезней. И я завёл две такие фальшивки на лагерников, которых на самом деле не было. Я написал на папках их фамилии и какие-то дикие болезни выдумал: сухотку головного мозга, выпадение мочевого пузыря. А вынести мне всё это помог один районный врач, хирург, спился он, скорее всего. Я его долго потом искал, но безуспешно.

В.О.: У вас так и не появился с тех пор ореол страдальца…

И.Г.: Я начисто этого лишён. Я с подозрением отношусь к людям, которые сидели в эти годы и жалуются, что чудовищно тяжело сидели. Значит, в них была какая-то червоточина. Тяжело сидели наши отцы и деды. Они были в истребительных лагерях. В семидесятые-восьмидесятые сидели очень легко. Просто сиди – не хочу. Конечно, те лагеря не в пример сегодняшним.

Б.С.: А хотите попробовать?

И.Г.: Да старый уже.

Б.С.: А помните, когда ваш друг Борис Жутовский делал выставку в Бутырке, пригласил туда вас, но вы были без российского паспорта. На что начальник тюрьмы сказал: «Я приму сюда Губермана с каким угодно паспортом и на любой срок»?

И.Г.: Да, да, было такое. Я легко сидел. Голода не было. Есть хотелось, правда, но лагерных чудовищных болезней не подхватил… Труд плёвый, совершенно бессмысленный. Кабели на катушки мотали, что-то там строгали… Но не было ничего гибельного, смертоубийственного. Поэтому хвалиться, что сидел, или жаловаться не буду. Конечно, иные в глазах девушек набивают себе цену. Рассказать приятно, вспомнить тоже, но не более того.

В.О.: В одном своём интервью вы говорите, что свобода чудовищно похожа на лагерь. Вам близка «Нелепая поэмка» Достоевского?

И.Г.: Я читаю Достоевского, но все его идеи мрачные и кошмарные не люблю. Я не могу сказать, что не люблю романы Достоевского, хотя предпочитаю Толстого, но не хотелось бы, чтобы его пророчества сбывались. Слишком страшно. Я животный оптимист.

В.О.: Вопрос таможенный. Что вы привозите из Израиля в Москву и что увозите?

И.Г.: Моя жена привозит сюда косметические наборы с Мёртвого моря, а я только бутылки, которые покупаю по дороге в дьюти-фри. Туда везу книги. В Израиле очень дорогие книги. И не всё туда доходит из России. В России сегодня всё есть, и часто дешевле, чем в странах-производителях. Те же сигареты, которые я курю, стоят в три раза дешевле, чем в Израиле. Но они сделаны из сухих, старых портянок Армии Крайовой. Немножко добавлено табачку, запах которого я ощущаю. Российский человек большой мастак делать такие штуки. Да и не он один.

В.О.: Вы болезненно реагируете, когда о России плохо говорят?

И.Г.: А вы знаете, хорошие люди не говорят о России плохо. Они говорят о России сожалеюще, ругаючи власть, как в шестидесятые-семидесятые годы. Я всё время одно и то же говорю, уж простите, но другого ничего не могу сказать: я люблю и Россию, и Израиль, но за Израиль я испытываю попеременно страх и гордость, а за Россию – стыд и боль. Знаю, что многие русские отсюда уезжают. В Америке по контракту работают полтора миллиона человек: это врачи, инженеры…

В.О.: А вы согласны с мнением, что Израиль – провинция мира? Дина Рубина пишет, что в Иерусалиме можно выйти в тапочках и тебя никто не осудит.

И.Г.: Это не провинциальность, а демократизм. Маленькая страна – а ты живёшь в ней, как в семье. Я хочу сказать, что нет ни одной страны в мире, которую бы обсуждали так часто. Я и мои друзья уверены, что скоро будет Третья мировая война, потому что ислам просто так не оставит своё дело. Сейчас Европа в спячке, её медленно завоёвывают арабы, поселяясь в ней, и с ними там уже считаются: 6–7 процентов электората. России тоже не до них, она хитрит и играет, чтобы сбить цены на нефть. А тем временем исламские фундаменталисты строят план всемирного халифата. Многого они уже достигли, а сколько ещё впереди – страшное дело. Так вот форпостом западной цивилизации оказался Израиль. Поэтому мы это всё хорошо видим и ощущаем исламскую угрозу. Счастье, что фундаменталисты пока не могут соединиться. Бог, когда хочет наказать, лишает разума не только отдельных людей, но и целые страны. Повторюсь, Израиль – это мощный форпост, и отсюда к нему такая ненависть ислама, а не из-за палестинцев. Палестинцы – это просто пешки. Самое забавное, что у израильтян перед арабами страха нет. Более того, мы уже так все привыкли к терактам, что вечером после них идём в ресторан. Конечно, это отчасти и бравада. Но когда я проезжаю целиком арабские кварталы, настораживаюсь, смотрю по сторонам, трезвею, когда пьян. Если уж там попадёшься – наверняка, это конец. Если говорить глобально, это столкновение двух цивилизаций. Те лётчики, которые низко летают, видят это наверняка: арабские деревни – это помойки, а если зелень – это евреи, ведь именно они культивировали эту землю…

В.О.: Мне кажется, что такие писатели, как Дина Рубина, делают для нас еврейский характер очень родным…

И.Г.: Я очень рад, что он становится родным, но я боюсь всяких обобщений. Мне моя бабушка Любовь Моисеевна часто говорила: «Не обобщай, да не обобщён будешь». Русских характеров безумное количество разных. И еврейский характер совсем не один. Евреи встречаются чудовищно разные, просто немыслимо разные. Мне один американский импресарио говорил: «Если еврей одет скромно и ведёт себя просто, он из Москвы или Ленинграда. Если одет потрясающе красиво и надменный – он из Бобруйска»… Те же йеменские евреи презирают выходцев с запада, потому что неверующие. Мы в свою очередь шутим, что йеменцам нельзя доверять жестяных работ. Потому что когда один йеменец ударяет молотком по железу, все остальные начинают танцевать. А тут ещё евреи из Эфиопии приехали, вообще чёрные. Это трудно вам представить, но в Израиле есть и такие течения, члены которых жгут флаг Израиля в День независимости. Это крайне верующие евреи, которые вечно обнимаются с арабами, натравливают их на Израиль, чтобы разрушить его. Они считают, что государство Израиль не может установиться, пока не придёт Мессия. Пользуются всеми благами государства, получают пенсии, пособия, армия их защищает, но вот жгут флаг – это поразительно! Кипят у нас жуткие культурные разночтения.