«У нас была одна любовь, но не одинаковая - и мы, как Янус или как двуглавый орел, смотрели в разные стороны в то время, как сердце билось одно». Эти слова Александра Герцена из романа «Былое и думы» применимы и к армянской действительности. Западники и славянофилы -  в контексте армянской раздробленности. Смелое рассуждение о прошлом, настоящем и будущем - в беседе главного редактора сайта Армянского музея Москвы с известным блогером Кареном Агабекяном.

 - Карен, как бы вы оценили сегодняшнюю ситуацию в Армении?

-Нет такой империи, которая отказывалась бы от территорий. Если есть земля и на ней живут люди, она всегда интересна. Если это, например, страна тюркской идентичности, она будет востребована Турцией. У тюркских народов схожие легенды, сказания, полководцы. Для Турции это очень хороший материал, но у них на пути к объединению стоят две республики – Грузия и Армения. Туркам удалось оторвать первую от России, реализован железнодорожный проект Баку-Тбилиси-Карс. Может быть, со временем турки попытаются сделать Грузию мусульманской страной – почему нет? Хотя для нее нет доминирования религиозного фактора. Для нее важна национальная, националистическая политика. Религия – это только инструмент.

-Я была участником форумов эпосов народов мира в Киргизии, и слушала доклад филолога Али Йакыжи из университета Анкары о том, что персонаж из комиксов спайдермен, человек-паук, заменил для турецких детей героев народных легенд. 

-И все-таки на государственном уровне тюрки объединяются. Империи – они создаются и распадаются. И стратегический партнер Киргизии Китай вряд ли будет настойчиво вмешиваться в эти дела. Сколько уже веков Китай ни с кем не воюет? Великая Китайская стена и была построена против тюркских кочевников. И эта преграда развернула их основную массу на Европу. Они пошли через всю Центральную Азию, Поволжье, Кавказ. И так дошли до Греции, Балкан.

-Сейчас эксперты называют одной из ключевых стран в реконструкции Шелкового пути Армению. Атлантика 200 лет сражалась за первенство, но сейчас, как говорят некоторые политологи, мир разделился на Китай и все остальное. Что поможет Армении удержать позиции в регионе?

-Я думаю, что это пустой разговор. Потому что пока мы не можем назвать ни одного крупного игрока, который будет инвестировать в Армению. Даже Иран. Территория Армении не выгодно расположена для того, чтобы по ней прокладывать железную дорогу, которая свяжет ее с Ираном для транспортной разблокировки. Это гораздо удобнее и легче делать через Азербайджан, учитывая его выход к Каспийскому морю. У нашего соседа большие проблемы с европейскими странами. Сказать, что в ближайшее время этот конфликт будет разрешен, нельзя. Если быть до конца честным – Армения в тупике. Да, если бы у нас был выход к морю, тогда бы территория Армении была бы интересна в возрождении проекта Шелковый путь. Но пока нам остается только одно – развивать IT. Если Диаспора будет вкладываться в промышленный сектор, то лет через 10-15 Армения сможет стать инвестиционно привлекательной страной. И мы сможем быть в настоящей консолидации с Ираном.

-Но в Иране с железными дорогами не все просто. Там три колеи. По одной из них, кстати, поступала помощь СССР во время войны.

-Если бы Нахичеванская АР была бы в составе Армении, наше государство было бы намного сильнее, тем более, что Закавказская железная дорога связывала Ереван – Мегри через Нахичеванскую АР. И сегодня бы не было такого вопроса железной дороги в Иран.

Дорога Ереван – Тбилиси - Москва есть, но она не работает по известным причинам. Вернуть Нахичевань тоже никто не сможет. Ни одна страна не поддержит это, ведь там сейчас не проживает ни одного армянина. Выгонять оттуда 400 тысяч азербайджанцев тоже никто не собирается. Так что все разговоры, которые ведутся в армянском обществе на этот счет, обман. Это чистая манипуляция общественным мнением.

То же самое хочу сказать и про Западную Армению. Даже если завтра мировое сообщество согласиться на соединение Восточной и Западной Армении, где в международном праве написано, что проживающие там курды должны выселяться? Значит, мы должны принять эту территорию вместе с населением.

Мы готовы принять 5 миллионов, присоединив к своим 2.5? Что за государство это будет? Армянское? Через 10 лет курды захотят самоопределиться. Они будут иметь такое право. Законным путем остановить их мы не сможем. Они проведут референдум и на исторических армянских землях самоопределятся.

Можно привести пример сербского Косова. То, что армяне пытаются скрепить историю законом, это еще одна колоссальная ошибка нашего менталитета. Мы можем говорить, что тут тысячелетиями жили армяне, но из этого делать национальную идею невозможно.

-Значит, национальная идея сегодня не должна быть основана на пережитом горе и потерянной земле?

- Совершенно верно: национальным вопросом сегодня должна быть идея сохранения сегодняшней Армении. Сегодня наша "синица в руках" – Арцах с достаточно большой территорией. Объединяются территория Армении в 30 тысяч квадратных километров и 12 арцахских – 40 это внушительная цифра. Но в Арцахе проживают всего лишь 150 тысяч человек. 12 тысяч квадратных километров – это чуть меньше территории Израиля, который претендует на 20. Но в Израиле живут 8-9 миллионов. Причем, эта страна умудрилась поднять экономику до такого уровня, что не Израиль отправляет своих граждан на заработки, а сам решает пускать арабов из Палестины на работу или нет. Они же смогли это сделать, причем за короткий срок. У Армении тоже должна быть такая же идеология – есть только Армения, никакого Спюрка. Спюрк – это инструмент и только. Возьмем Карабахскую войну. Сколько армян приехало воевать за Арцах? Процентов 5-10, не больше. И получился такой расклад: 30 тысяч мобилизовались внутри страны, 3 тысяч из Америки, Сирии, Ливана, так далее. В эти 5-10 % входят еще бакинские армяне. Они были беженцами и некоторые из них пошли мстить за Баку, Сумгаит, другие просто не успели уехать. В основном армянские земли защищали те армяне, которые там жили.

-Все-таки хорошо США пополнили свой интеллектуальный банк грин-картами для бакинцев?

- Утечка мозгов также относилась и к русским. Но я не против Америки не в коем случае. Что мешало России поступить так же?

-Турция также размывала интеллектуальную молодую элиту Киргизии, Казахстана, других стран, но иной раз получалось так, что Америка и Канада перехватывала уже прокачанную молодежь – ведь многие из них учились в Анкаре и Стамбуле на английском языке.

-У армян качество недальновидности развито гораздо лучше, чем у турок. Мы недооцениваем своих противников. Политика ненависти сеется по обе стороны границы, но меня больше волнует наша правда. Нет в истории такой страны, которая не воевала бы с соседями. Мы знаем, какие ужасы творились в средневековой Европе. Германия во время Тридцатилетней войны могла вообще перестать существовать на карте. Да, то что произошло между турками и нами, еще свежо в памяти. Но разве персы по отношению к армянам были более гуманны? Уничтожали и после Аварайрской битвы, кощунственно убивали наших царей, снимали с них кожу. Но почему иранцы стали нам братьями, а турки – кровавыми врагами? Я не говорю, что нужно закрыть глаза на катастрофу 1915 года, но политика должна быть гибче. Армянское общество упирается в гордыню, которая всегда проигрывает.

В Азербайджане армянофобия насаждается с детского возраста. Армяне им подыгрывают, потому что расстягивание решения конфликта правильно. Но мы это время, которое растягиваем, не используем. Из Армении выезжают люди.

Вспоминаю слова покойного Левона Айрапетяна. Он говорил о том, что если вы хороший руководитель, прогуляйтесь по городу пешком и без охраны. А если вы не можете этого сделать, значит вы – нелигитимны.

У меня семья и я знаю, что, если я не перешагну иной раз через свои принципы, мои дети будут голодать. Ведь я не буду жертвовать своими детьми ради гордыни. А народ – это дети государства. Грош цена такой гордости, если мы не можем прийти к компромиссу. Мы в итоге все потеряли.

Сейчас две столицы турецкого государства – Стамбул и Анкара – уже не отличаются от европейских городов. Ни по архитектуре, ни по развитой социальной инфраструктуре. У нас есть 7 районов – иди и проживай там.

Давайте построим сильное армянское государство на тех землях, что у нас есть.

Но мы продолжаем нагнетать агрессию и в адрес курдов. Если посмотреть на курдские дома в, например, в Карчаваре (Кельбаджаре), мы увидим, что они никогда целенаправленно не разрушали армянское наследие. В кладке курдских домов попадаются армянские могильные плиты. Ну, хорошо, что таким образом они сохранились, а не были разрушены в пыль, как хачкары в Нахичевани. Да, курды участвовали в резне, но большая их часть спасала армян. Обвинять их в том, что они участвовали в Геноциде, вряд ли сегодня продуктивно. Тем более что езиды воевали в Карабахе на армянской стороне. Геноциды развязывают не нации, а государства. В конце концов, османские армяне воевали за империю, как и российские армяне – за Россию.

В любой стране можно развязать Геноцид, и тысячи уродов пойдут громить «черных», а нормальные русские люди ничего сделать не смогут, потому что будут опасаться за свою жизнь. Вина лежит только на османской государственной машине.

Сегодня турецкое государство не несет ответственность только потому, что есть неразрешенный узел Нагорного Карабаха. Если бы не этот регион, Турция бы признала Геноцид и вошла в Евросоюз. Который, впрочем, им не особо нужен – им нужны европейские рынки, они их и так получают. Но Турцию бы заставили признать зверства 1915 года. А то, что сейчас Эрдоган разыгрывает «исламскую карту», так это игра на публику: им нужно завоевать доверие арабского мира. Турция является одним из лидеров исламских государств, и если раньше они конкурировали с тем же Египтом, то после арабской весны те ушли на второй план. Основная часть исламского мира – это сунниты. Шиитов всего насчитывается 300 миллионов, а суннитов больше миллиарда. Конечно, Турция будет этим пользоваться. Европе, США выгодно иметь Турцию в качестве проводника в арабский мир.

Я также думаю, что Азербайджан нужен США, чтобы через него получить центральноазиатский регион в обход России. У Центральной Азии практически нет ресурсов, чтобы строить сильные экономики. Кроме Туркмении и Казахстана, которые имеют газ и углеводороды. Поэтому Америка в том числе и через Азербайджан будет до последнего стремиться оторвать Узбекистан, Киргизию и другие республики от России. И Узбекистан их прежде всего интересует как перевалочная база.

-Карен, если подумать об итогах съезда армян диаспоры, проведенного Министерством диаспоры Армении, хочется пояснить, чем армянские общины заняты в этом регионе? Почему их нет в информационном поле? Можно ли рассчитывать, что они в какой-то мере смогут быть буфером в отношениях России и тюркского мира, учитывая, что Узбекистан не является в полной мере частью тюркского мира?

- Рассчитывать на это не приходится, община Казахстана – это 20-25 тысяч армян. Если в Москве, где проживает более 300 тысяч армян, нет влиятельной общины, то что мы можем предъявить армянам Астаны или Бишкека?

Также сейчас поднимаются вопросы амшенских армян. На Съезде министр Диаспоры озвучила: в Турции проживает 2 миллиона армян-мусульман. В армянском обществе ведутся разговоры, что нужно систематически работать и делать так, чтобы потихоньку эти армяне перешли в христианство. Я против таких подходов, потому что эти армяне проживают на своей исторической родине, потому что земля принадлежит тому, кто на ней живет,  и не нам их упрекать в том, что они мусульмане. Лично я – атеист, так что я не армянин что ли? Я не буду доверять человеку, кто вдруг резко перейдет из мусульманства, где его предки были несколько веков, в христианство. Да, армяне должны иметь с хемшилами хорошие отношения, но при этом надо понимать, что они очень не однородны по своей национальной и политической самоидентификации. В этом нет ничего страшного: армяне России – тоже разные. Есть, которым нравится ее имперское прошлое, те, кто симпатизирует большевикам, но когда я слышу, что армян России называют русульманами, я понимаю, что такой человек, оскорбляя армянина, делает своим противником даже более лояльного к своим убеждениям человека.  Оскорбления ведутся только для того, чтобы вывести человека из равновесия, хуже, когда в этом участвуют провластные структуры.

- Социальные сети ведут информационную войну на самом низком уровне. Так называемые «западники» считают, что Россия – это абсолютное зло, потому что большевики  были причастны к тому, что Армения разделилась на Восток и Запад, а Нахичевань и Карабах вошли в состав Азербайджана.

- Произошло это потому, что армяне были консервативнее представителей других закавказских народов и до последнего не предавали царя. За это и были наказаны новой властью. Раньше не было ООН, тогда существовала Лига Наций. Она не признавала СССР и усиленно занималась поддержкой изгнанников, которые хлынули в США и Европу после революции. Лига Наций обещала армянам, что поможет им вернуть исторические земли, и это был очередной обман. Так территории оказались у Азербайджана: Карабах, Нахичевань, а Турции досталась Карсская область. Сыграл фактор того, что армяне во время не перешли на сторону советской власти, а вопрос нефти тогда был вторичный. Когда армяне поняли, что Карсскую область и другие земли им не отдадут, что все надежды рухнули, они вошли в состав СССР. К тому же некоторая часть армян считала, что нет ничего драматического в том, что Нахичевань и Карабах будут принадлежать Азербайджану, ведь все они будут строить одно социалистическое общество.

-Томас де Ваал в книге «Черный сад» об армянах и азербайджанцах отмечает: «Я неоднократно говорил, что речь идет о двух народах, которые до сих пор имеют очень много общего, которые гораздо ближе друг к другу, чем, скажем, израильтяне и палестинцы». Так что могло связывать армян и азербайджанцев кроме советской идеологии?

-Менталитеты действительно схожи, а религии, традиции нас разделяют.

-Пожалуй, разный психотип…

-А что у армян нет агрессии? Она есть, но дело в другом. Армяне имели свое самостоятельное государство до нашей эры, а потом были то под иранской, то под османской, то под российской империей. Хуже всего, что обретя свободу и независимость, мы продолжаем жить утопиями. Будущее нам придет, только если мы обретем настоящее. Я из Шаумяновского района, сам пережил операцию «Кольцо» и ее последствия. Могу ли я сказать, что Шаумян – моя родина? Нет, я родился там и жил, но это сейчас не моя родина. Например мои дети родились в России, где теперь их Родина? Родина армян начинается там, где стоит сапог армянского солдата. И у нас нет морального права требовать освобождения земель, сидя за границей. Не мои дети сегодня служат в Арцахе. Защищать Родину – это не значит убивать. А чтобы вернуть земли – нужно совершать преднамеренные убийства.

Валерия Олюнина